Интервью

Read the original text in Russian

Я мечтал стать искусствоведом. К этому времени я прослушал лекции в университете, в крупных музеях. Это было, начиная, приблизительно, с 46-ого года. С тысяча девятьсот сорок шестого. Конечно, никаких сомнений в том, кем я буду, у меня не было. Я попал на ИстФак в Пединститут, в каковом очень успешно начал просветительскую деятельность. Я создал кружок, в котором по плану мы все должны были делать доклады и друг друга просвещать.

Я познакомился с одной из выпускниц Московского государственного университета, она как раз закончила кафедру искусствознания, и ее распределили в Третьяковскую галерею. А осенью она поговорила со своим начальством, и меня пригласили на так называемое прослушивание. Это было в 1957-м году.

Как обычно, все начинают через экскусбюро. Я проработал тогда в Галерее 10 лет. Последние, по-моему, 4 года из этих 10-ти – 1957-67-й – я заведовал передвижными выставками и даже был в ранге заведующего отделом. Но этот отдел состоял из меня одного. Вот так.

А в 1967-м году у меня начались проблемы с цензурной. Хотя вначале шли публикации, все было как будто бы все очень хорошо… Но очень мало интересуются люди эволюцией техники живописи. Вот это мне представлялось самым интересным. Но все то, что меня начало интересовать, даже и думать о публикации было невозможно.

А после 1957-ого года я увлекся точными методами или, по крайней мере, мечтой о них, потому что меня не устраивало, что в искусствознании, как в очень многих, почти всех гуманитарных науках невозможно ничего доказать.

В это время, как раз, у нас бурно развивалась информатика, начало бурное развитие. Но не в музеях, конечно. В музеях это случилось 20-ть лет спустя. По крайне мере в Третьяковской галерее. Я перешел в Институт ИнформЭлектро. Это Институт информатизации электротехнической промышленности.

Создавались информационно-поисковые системы. Для систем этих подразумевалось автоматическая индексация текстов, рефератов. Что это такое? Для этого чтобы реализовать эту задачу, нужно было создать информационно-поисковой язык для данной области. Опять-таки, что это такое? Нужно было отобрать термины, существенные для этой области. Я начинал эту процедуру в электротехнике. Для этого создавали группы специалистов из лингвистов, математиков, которые занимались программированием тех алгоритмов, которые создавали специалисты, из специалистов данной области, инженеров и т.д.

В этом Институте и еще в двух институтах я проработал 20-ть лет. И после того как это было закончено, я защитил диссертацию со своим гуманитарным дипломом. Я защищался в техническом совете, и кандидатом стал технических наук. В это время я узнал, что Третьяковская Галерея получила около 3 миллионов долларов США. И вот я вернулся в Галерею, возглавил отдел информатики. В это время реализовывался контракт с Оливетти. По этому контракту Оливетти должна была поставить все для функционирования информационно-поисковой системы, какой ее заказали. Меня интересовало не столько знакомство с железками, которое приходили, сколько разработка идеологии системы.

Давайте представим себе: что должна давать система информатизации художественного музея? Что в идеале нужно получить? Я Вам могу сказать, что, на мой взгляд, нормальная система только тогда оправдает те гигантские затраты, если работа, содержательная работа в музее будет завязана на систему, без которой специалист не сможет работать. Я был уверен в том, что только профилированные базы, которые соберут произведения из всех музеев доступных.

Что дает база? Она дает возможность непосредственно работать с изображениями, создавать любые ряды, которые вас интересуют в зависимости от содержательных проблем, ряды изображений и находить интересующие вас объекты не только по названию, но, например, по стилистике. Для этого необходимо совершенно новое научное описание, потому что раньше этой задачи не было, и научное описание, так называемое, создавали и создаются до сих пор, по типу кто во что горазд. Значит, нужно вводить внеличностные критерии, для того, чтобы получить систему унифицированного описания. Непосредственно с изображением работать компьютер не может. Значит, текстовое описание нужно для того, чтобы проводить поиск в нем того изображения, которое вас интересует. Значит, должен был быть разработан критерий, по которому создавалось бы такое научное описание. Я предложил использовать в качестве критерия результаты информационного поиска.

Мы сделали первую такого рода систему в сюжетной иконе. У нас работала такая система, мы сами разработали программное обеспечение, ввели иконы, естественно, и разработали систему, которая в режиме диалога с человеком позволяла ему получить атрибуцию сюжетной иконы. Значит, компьютер задает вопрос человеку, который работает с ним, а он, глядя на икону, говорит, одна фигура изображена здесь или несколько фигур, ну, и т.д. В результате нескольких шагов компьютер называет сюжет иконы, то есть атрибутирует ее.

Система автоматической атрибуции позволяет выделить те признаки, которые, действительно, позволяют выделить описываемый объект, унифицировать систему описания. Вы сами понимаете, что это, вообще, глобальная задача, которая могла бы быть решена, и подходы к ней мы только начинали отыскивать. Это должна была быть многолетняя работа.

Возможно, Вы видели этот том. Это был первый год работы этого семинара, он назывался (я был создателем этого семинара), он был при Третьяковской галерее, он назывался, «Всесоюзный семинар по музейной информатике». Я решил, что будет интересно, если в этом семинаре мы прослушаем доклады всех людей, которые занимались информатизацией музеев на это время. Несколько раз мы выезжали на такие вот заседания семинаров в Санкт-Петербург. И приезжали коллеги из других городов очень часто на семинары и делали доклады. Это семинар функционировал до конца работы отдела, до 1996-ого года.

Понимаете, я использовал все возможные средства для того, чтобы доказать дирекции неправильность расформирования отдела. Более того, несколько лет спустя директор публично заявил о том, что… Он сформулировал это так: «Упразднение отдела Перцева была моей ошибкой». Он это признал, но от этого признания легче не стало. Поэтому когда все закончилось, а я в жизни, вообще, руководствовался очень хорошей поговоркой «жалеть о потерянном - это терять вдвойне». Я отрезал просто эту область для себя и вернулся к другой, для себя на новой основе – к лекционной работе.

Read the English translation

I dreamt of becoming an art historian. By that time, I had already attended some lectures at university and in large museums. It was around 1946. Of course, I didn’t have any doubts regarding what to be. I entered the Faculty of History at Teacher’s College, where I started my educational activities very successfully. I organized a club where we all were supposed to deliver speeches and thus educate each other.

I met a graduate of Moscow State University; she had studied at the Department of Art History, and then was dispatched to work in the Tretyakov Gallery. In autumn, she talked to her superiors, and I was invited to a so-called audition. It was in 1957. Normally, everybody starts at the tour service. I worked in the Gallery for 10 years. The last, I think, 4 years out of these 10 – 1957-67 – I was in charge of travelling exhibitions, and even had the position of a department head. However, that department consisted of me alone. That was how it worked.

In 1967, I started having problems with the censorship. Though at first I had some papers published, everything seemed to be going very well… But people have very little interest in the evolution of painting technique. It was the most interesting topic for me. But anything that I became interested in I could not even think of publishing.

 After 1957, I became enthusiastic about accurate methods, or, at least, a dream of them, because I was annoyed with the fact that in art history, as in many other fields, in almost all the humanities, it is impossible to prove anything. At that very moment, IT was booming, it started developing rapidly. But not in museums, of course. In museums, it happened 20 years later. At least in the Tretyakov Gallery. I got a job in InformElectro Institute. That stood for Institute for Information Technology in Electrical Engineering Industry.

 Information storage and retrieval systems were developed. These systems required automatic indexing of texts and abstracts. What is it? In order to fulfill this task, we needed to create an information retrieval query language for this area. Again, what is it? It was necessary to pick the terms relevant for this area. I started this procedure in electrical engineering. To do this, groups of specialists were organized, which included linguists, mathematicians who were programming the algorithms created by the specialists, experts in the subject area, engineers, etc.

I worked in this Institute and two other institutes for 20 years. After this was finished, I received a PhD. Although I had a degree in humanities, I did a thesis on a technical subject and became a PhD in Technical Sciences. At that moment, I learnt that the Tretyakov Gallery had received about 3 million US dollars. So I returned to the Gallery and became the head of the IT department. At that time, a contract with Olivetti was carried out. Under the contract, Olivetti had to supply everything for the operation of the information storage and retrieval system as it had been ordered. I was not so much interested in the hardware we were receiving as in developing the system philosophy.

Let’s imagine: what is an IT system in an art museum for? Ideally, what do we want to get from it? I can tell you that in my opinion, a good system will not justify those enormous expenses until the work, significant work done in the museum, depends on a system a specialist can’t work without. I was sure it could only be profiled databases that would comprise items from all the museums available.

What does a database give us? It gives us an opportunity to work directly with the images, to compose any sets you want depending on the topic of choice, sets of images, and to find items you are interested in not only by name, but also, for example, by style. To do this, a completely new scientific description is needed, because previously, we didn’t have any task like that, and the so-called scientific descriptions were done – and are still done – in a highly individual manner.

This means that in order to create a unified description system, we need to introduce non-judgmental criteria. Computer can’t work with an image directly. Therefore, text description is needed to enable it to search for the image you need. Thus, we needed to establish a criterion for creating such scientific description. I suggested using information retrieval results as this criterion.

We made the first system of this kind for festal icons. We had a system like that; we developed the software on our own, we entered the icons, of course, and we developed an interactive system that allowed the user to get the attribution of an icon. I mean, the computer asks the user questions, and the user, looking at the icon, answers whether one or several persons are depicted and so on. After a number of steps, the computer names the event depicted – that is, attributes the icon.

Automatic attribution system enables us to find out what features are really helpful for identifying the described item, to unify the description system. You understand that it is in fact a global task that could be accomplished, and at that time we were just beginning to find approaches to it. Many years of work were needed.

You have probably seen this volume. It was the first year of work of this seminar (I initiated it); the seminar was at the Tretyakov Gallery, it was called All-Union Seminar on Museum IT. I thought it would be interesting to hear reports from everyone involved in museum IT at that time within the framework of the seminar.

A few times, we held the seminar sessions in St. Petersburg. Colleagues from other cities also came very often to attend the seminars and deliver reports. The seminar was functioning until the department ceased to exist in 1996.

You know, I did my best to convince the directorate that it was wrong to close the department. Moreover, a few years later the director made a public statement that… He put it like that: “The disbandment of Pertsev’s department was my mistake”. He admitted it, but that didn't make me feel any better. So, when everything was over… In my life, I have always acted according to a very good saying: to feel sorry for something you’ve lost is to lose twice. I just left all this behind and got back to another field of work, on a basis that was new for me – to lecturing.

Questions

• Who did you want to be growing up?
• Where did you study?
• What was your attitude to museums before you became a museum professional?
• When and how did you start working in the museum field?
• In which museum department did you start your career?
• Could you describe how your career was evolving?
• What was your idea of what ICTs could do when you were only beginning to work with them? Which dreams did you have?
• When you first encountered ICTs did you feel that they were necessary in a museum, appropriate, important?
• Where were the first computers in your museum?
• What do you think is going to be the future or ICTs in the museum field?